?

Log in

No account? Create an account

Конрад Лоренц, "Так называемое зло" - Не кинокритик. Не палеонтолог.

апр. 30, 2011

04:29 pm - Конрад Лоренц, "Так называемое зло"

Previous Entry Поделиться Next Entry

Довольно старая научно-популярная книжка, посвященная природе и значению агрессии в мире животных и в мире людей. Написана она известным этологом, а потому начинается всё с рыб, переходит к крысам, гусям... в общем, до людей мы добираемся где-то ближе к концу. Это, впрочем, неплохо, потому что у людей описываемые проявления и взаимосвязи инстинктов и эволюционно обусловленного поведения очень смазаны и замаскированы огромным количеством культурных запретов, ритуалов и способов эту самую агрессию сублимировать.

Попробую вкратце пересказать, о чем книжка, потому что мысли и факты в ней изложены довольно простые для восприятия, но при этом очень фундаментальные, и вполне практичные - вплоть до лучшего понимания многих распространенных бытовых ситуаций.


Это пока что всё были вполне предсказуемые наблюдения, но вот дальше идут реально неожиданные (для меня, по крайней мере) вещи. Не столько сами по себе (хотя и это тоже), сколько теми выводами, которые из них можно извлечь.

Дальше у Лоренца следует самое сильное (и самое рискованное, соответственно) утверждение. Упрощенно его можно изложить так: агрессия и её различные ритуализации и методы отвода являются непосредственными предками вообще всего человеческого в нас, включая высшие проявления психической деятельности - любовь (и родительскую, и супружескую), дружбу, а также нечто, для чего нашлось какое-то (забыл, какое) правильное немецкое слово с корнем Geist, а на русский пришлось переводить как "воодушевление": состояние, когда кровь начинает бурлить, по коже проходят мурашки, грудь распрямляется, и появляется сила воли для совершения сверхусилий - как психических, так и физических. Эти же корни заметны в общественном и политическом устройстве на любом масштабе, и вообще почти во всей совместной деятельности людей. Причем взаимосвязь всего этого с агрессией не только историческая, но и сущностная, до сих пор реализующаяся через преимущественное принятие нами тех или иных решений.

Я осторожно отношусь к такой универсальности этого объяснения, какую он (неявно) предлагает - мне кажется, он преувеличивает, а действительность, как всегда, многограннее и сложнее - но значительная доля правды в этом, конечно, есть. Каждый, кто видел, как "братаются" бандиты, как общаются и как "охраняют" свой район гопники, как остро ненавидят друг друга бывшие супруги, как ведут себя свекровь и невестка, если их оставить наедине на полчаса за чашечкой чая, и тд и тп, согласится, что в этих ритуалах и моделях поведения очень мало рационального - причем вне зависимости от уровня интеллекта участников - и очень много чего-то более древнего, глубинного, но, как показывает эта книжка, вполне поддающегося пониманию.

По поводу "воодушевления" пришло в голову следующее: а ведь и правда, совершать сверхусилия имеет смысл только в борьбе с кем-то очень близким к тебе по своим возможностям. Чтобы прибить таракана, напрягаться не нужно; а побороть медведя (или, скажем, цунами) не поможет никакой выброс адреналина. Ну и вообще, моя личная интроспекция выводы Лоренца полностью подтверждает. Тут кто-то в комментариях недавно назвал это "самцовостью". Ну хорошо, пусть будет самцовость, мне не жалко. По-моему, сублимировать агрессию, заставляя себя непрерывно находиться во взвинченном состоянии, повышающем работоспособность, не самая плохая идея. Разве что для здоровья может быть не полезно, но это, насколько я знаю, бабушка надвое сказала.

Что еще осталось сказать. Лоренц умный, а потому эволюционные "объяснения" наблюдаемого поведения сведены к минимуму и не являются для него главными. Дела у животных обстоят так-то и так-то, и у людей, вполне возможно, похоже. А почему именно так, хотя и не загадка, но дело, в конце-то концов, десятое.

Лоренц также очень, говоря современным языком, политкорректен, а потому утверждает, что ни с кем не спорит, даже с Фрейдом (я читал Фрейда давным-давно, и перечитывать не очень хочу, но всё же мне кажется, что тот со своим "танатосом" объясняет разрушительные тенденции в поведении человека куда менее информативно, пишет более туманно, многие утверждения берет с потолка, никак их не объясняя, и при всем при том часто попадает пальцем в небо). Вообще это характерно для книг Лоренца: всё, что он считает плохим, злым и т.п. - всегда некие безличные абстракции, тогда как о конкретных людях из плоти и крови он всегда пишет только с огромным уважением, и только чтобы подчеркнуть лишний раз, сколь многому он, недостойный, обязан... и т.п.

Стиль рассуждений и общения с читателем очень знакомый. Кажется, я знаю, на кого хочет быть похож lj user i.-p.

Highly recommended.

Tags:

Comments:

[User Picture]
From:rabinovin
Date:Апрель 30, 2011 12:56 pm
(Link)
Спасибо. Книгу читать, наверное, не буду - обзор очень информативен. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:kulumera
Date:Апрель 30, 2011 01:58 pm
(Link)
Интересные Вы, Андрей, книжки читаете.:)
На мой взгляд, у Лоренца есть гораздо более полезная _для_человечества_ книга: "8 смертных грехов цивилизованного человечества" (http://igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-Lorenz.html)
Полезная хотя бы потому, что описывает факторы, в которых УЖЕ живёт значительная часть человечества (и бОльшая часть из так называемого "цивилизованного мира") и убедительно показывает, почему такой образ жизни ведет к дегенерации (вырождению) Homo Sapiens. Несмотря на символическое название работы, перечисленные им "грехи", в основном, относятся к внешним факторах воздействия на человека, а объяснения ПРИЧИН данного явления он не приводит. Впрочем, Лоренц, как последовательный ученый-эволюционист, и не может дать никаких объяснений, кроме как назвать это "патологией". Поскольку причины этого, на мой взгляд, лежат вне биологии, этнологии, а в социальных, культурных факторах.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:lyuden
Date:Апрель 30, 2011 03:53 pm
(Link)
>немецкое слово с корнем Geist

Знаем плавали, про самцовость не я писал, но я думал что там немного про другое человек сказал, на другом уровне что ли. Я в двух рассказах про бога и про машину времени Geist'a так и не узнал, в отличие от вот этого достаточно "физиологичного" поста. Допускаю, что это потому, что не видел как это проявляется в социуме, других людей я в этом состоянии если и видел, то говорили они мало и громко. Уже задним умом, да, впринципе, где то так это и должно выглядеть в "спокойной" ( :) ) обстановке.

(Ответить) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Апрель 30, 2011 04:20 pm
(Link)
Класс! МБ
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:andrzejn
Date:Апрель 30, 2011 05:04 pm
(Link)
агрессия и её различные ритуализации и методы отвода являются непосредственными предками вообще всего человеческого в нас, включая высшие проявления психической деятельности

Если не путаю, эта идея перекликается с определением агрессии в широком смысле, о котором говорил основоположник гештальт-терапии Фриц Перлз и которая таки да, лежит в основе всего нашего активного взаимодействия с миром.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:malaya_zemlya
Date:Апрель 30, 2011 06:46 pm
(Link)
Да минет меня Goodwyn's law, но тема про Geist и про то, что его надо удовлетворять, это, мне кажется, он популярный немецкий мем пересказывает.

Кстати недавно проскакивала статья (попробую отыскать), где именно вопрос порога агрессии у Хомо Сапиенс исследовался. Так у нас порог падает, если агрессию _проявять_ Дашь подопытному поругаться в одной ситуации, он и после начинает себя агрессивнее себя вести. По крайней мере в масштабе одного эксперимента, не знаю, как хроническая недозлость влияет. Тут еще, видимо, способность к самокотролю очень важна.

Edited at 2011-04-30 19:04 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:Май 1, 2011 01:50 pm

немец, хули

(Link)
1. Конрад Лоренц воевал хирургом в дивизии СС
2. Это из-за культурного подавления. В его отсутствие будет как написано
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:janatem
Date:Апрель 30, 2011 07:22 pm
(Link)
Я сам книги не читал, но у нас на философии один студент делал по ней доклад. Из него я вынес, в частности, следующую мысль (про которую ты вроде не упоминаешь).

Чем более опасными средствами поражения обладает вид, тем сложнее и символичней ритуалы внутривидовых драк. Т.е. у оленей с большими рогами и кошек с большими клыками важнее понты, в то время как черепахи могут позволить себе биться насмерть. В обоих случаях уровень травматизма примерно одинаков. Особенность же человека в том, что он биологически относится к "черепахам" (то есть сдерживание слабо развито), но совсем недавно технология дала ему эффективные орудия убийства, а он не успел адаптироваться. И, вроде бы, поэтому человек в сравнении с другими животными преуспел в истреблении себе подобных. (Кстати, действительно ли человеки выделяются среди животных по этому параметру?)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:alll
Date:Апрель 30, 2011 08:01 pm
(Link)
Ну, ещё играет роль скученность - есть виды, где проигравший просто убегает и если не дать ему такой возможности выигравший таки забьёт его насмерть. Пауки даже вошли в поговорку, а у сверчков я сам на этом как-то обжёгся.

Так вот люди в последние несколько тысяч лет стали жить гораздо, хм, плотнее. Это даже по религии заметно, "око за око" пришлось поменять на "подставь левую щёку".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alll
Date:Апрель 30, 2011 07:52 pm
(Link)
"Агрессия направлена прежде всего на представителей своего вида" - это не мысль или факт, скорее часть определения термина. Термин "агрессия" к взаимодествию волка и оленя очевидно неприменим. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:alll
Date:Апрель 30, 2011 08:04 pm
(Link)
"Без обуви на ногах забить кого-либо до смерти, например, практически невозможно" - это, афаик, не совсем так. Хотя на голых инстинктах наверное не получится, придётся сначала учиться.
(Ответить) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Апрель 30, 2011 09:19 pm
(Link)
И вот это еще прекрасно в отличной книге, мне кажется:
"Будучи далек от того, чтобы видеть в человеке подобие Божие, лучше которого ничего быть не может, я утверждаю более скромно и, как мне кажется, с большим почтением к Творению и его неиспользованным возможностям: связующее звено между животными и подлинно человечными людьми, которое долго ищут и никак не могут найти, -- это мы!"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:clayrat
Date:Апрель 30, 2011 11:59 pm
(Link)
так там же и написано, что агрессия это реакция на перенаселенность
скорее вот именно последняя и сформировала сапиенсов, уже через механизмы ухода от агрессии
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:npopok
Date:Май 1, 2011 10:50 pm
(Link)
У европейцев главный механизм, судя по всему, — алкоголь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clayrat
Date:Май 2, 2011 08:31 am
(Link)
алкоголь как инструмент появляется позже - фестивали, сельскохозяйственный цикл
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pingback_bot
Date:Май 1, 2011 03:44 pm

Кавказец против эмо!

(Link)
User neurocod referenced to your post from Кавказец против эмо! saying: [...] и значению агрессии в мире животных и в мире людей" http://plakhov.livejournal.com/163124.html [...]
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:Май 1, 2011 07:59 pm
(Link)
> Агрессия направлена прежде всего на представителей своего вида. Так происходит не только у людей (например, почти невозможно "сердиться" на рептилий, рыб, насекомых, а тем более на болезни или на явления природы), но и у представителей других биологических видов

А он это как-то подтверждает экспериментально?

Смотри, я знаю одну ситуацию где мои инстинкты проявляются с пугающей силой (и, надеюсь, не только у меня такое бывает): когда стукаешься головой об открытую дверцу шкафа, пытаясь встать сидя под ней. Это какая-то жопа, химически чистая аггрессия с покраснением в глазах как в Думе при взятии озверина, направленная на неодушевлённый предмет. Потому что очень больно и обидно, и больно в неправильном месте (ну кто меня сверху по голове осмелился стукнуть?), и обидно потому что дверца-то по-прежнему не пускает встать, сука!

Кстати очень легко на самом деле сердиться на некоторых насекомых, типа комаров.

Ну и вот, если это не моя персональная особенность, то интересно, откуда она взялась. И есть ли она у животных, и как она коррелирует с их социальностью. Не ритуализированная аггрессия, а вот это базовое чувство "I want the offender to cease to exist, at all, no matter the cost". У кошек что-то похожее проявляется иногда, например, хоть они и не социальные, ну кроме нашего их "приручения".

> Упрощенно его можно изложить так: агрессия и её различные ритуализации и методы отвода являются непосредственными предками вообще всего человеческого в нас, включая высшие проявления психической деятельности [...] Ну и вообще, моя личная интроспекция выводы Лоренца полностью подтверждает [...] По-моему, сублимировать агрессию, заставляя себя непрерывно находиться во взвинченном состоянии, повышающем работоспособность, не самая плохая идея.

Ну давай посмотрим на программирование, например. The Flow происходит из совершенно другого механизма -- мозг приближённо оценивает эффективность своей работы по своей загрузке, как я понимаю. Типа как глядя на на загрузку процессора многопоточной прогой ты думаешь что она сосёт если она не грузит все коры полностью. Понятно, что зачастую эта эвристика сама сосёт, (и это ДИКО полезно иметь в виду!), но вот так кажется работает один из reward loops of our brains.

И, кажется, конкретно в программировании именно этот эффект, а вовсе не сублимированная аггрессия, производит основной boost to productivity. Умение делать что-то эффективно, и оно нравится, потому что эффективно, потому что "умею это делать хорошо" это когда bottleneck у тебя в голове, а не где-то между ней и делаемым. (Ещё раз замечу, оно может быть дико обманчиво, и популярность некоторых софтверных решений, таких как Vim, я хочу объяснять через эту mind trap)

А все эти "я им ща как покажу, как я умею", не особо влияют, а когда влияют, то обычно негативно, это ж всё через обычный flight or fight response идёт (да?), со всеми вытекающими.

Я к тому, что "аггрессия и производные ... являются непосредственными предками вообще всего человеческого в нас" немножко мимо. Чего-то из, да.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:clayrat
Date:Май 2, 2011 08:37 am
(Link)
вот кстати дверцы и комары, как мне кажется, прежде чем стать объектом агрессии, подвергаются какой-то антропоморфизации - начинаешь на них орать, что-то "объяснять"
то есть это уже вторичное, эдакий невротический сброс
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sorcerer_
Date:Май 1, 2011 10:21 pm
(Link)
When you’re a hammer an ethologist everything looks like a nail an aggression.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:pingback_bot
Date:Май 4, 2011 06:34 pm

Конрад Лоренц, «Так называемое зло»

(Link)
User mearcseci referenced to your post from Конрад Лоренц, «Так называемое зло» saying: [...] Недавно прочитал пост [...]
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:pingback_bot
Date:Май 8, 2011 11:42 pm

Кирилл Еськов (afranius), (plakhov)

(Link)
User reference_hub referenced to your post from Кирилл Еськов (afranius), (plakhov) saying: [...] Конрад Лоренц, "Так называемое зло" http://plakhov.livejournal.com/163124.html#cutid1 [...]
(Ответить) (Thread)