?

Log in

No account? Create an account

Про физикализм и самосознание - Не кинокритик. Не палеонтолог.

авг. 13, 2011

12:31 pm - Про физикализм и самосознание

Previous Entry Поделиться Next Entry

Пост посвящается nature_wonder, fregimus, aptsvet, философам в шляпах, и всем, кому небезразличны слова вроде "квалиа".


Об одном случае на флоте его императорского величества президента Мопуту


А вот еще такая была история.

Прибывает в наш госпиталь адмирал Мобата Мбекве. Выходит из шлюза в белом мундире, орденов и медалей у него очень много, и даже погоны с висюльками. Ему сразу молоденькая медсестра подносит водку, чтобы он стал добрый. Водку он, конечно, выпивает, но добрее не становится, а спрашивает, что случилось, и почему его беспокоят.

Тут выходит из другой двери главврач и становится там же где уже стоит, а не ближе, как будто чтобы не наступать на тень адмирала. Но на самом деле он там становится, потому что не любит, когда ему дают по морде, а если он становится дальше от адмирала, адмиралу сложнее дать ему по морде.

И происходит между ними такой разговор.

Главврач: Да здр. вел. мог. президент-император Мопуту.

Адмирал: И то верно. Что у вас тут происходит, так и разтак.

Главврач: Доставили тут нам десять бойцов, все попали к ололортам в плен, а те потом их отпустили. И они ничего не помнят.

Адмирал: В битву их немедленно обратно. Память солдату без необходимости.

Главврач: Так-то оно так, но среди десяти один поддельный и, наверное, шпион. Про это к ним прилагалась записка.

Адмирал ему говорит: Какая такая записка.

Главврач: Записка от ололортов. Написано, что пока бойцы у них кантовались, один-то и издох. Так они его нам заменили.

Адмирал: Тогда выкинуть их всех за борт, чтобы не гадать.

Главврач: Никак нельзя, ололорты ещё пишут, что привыкли к зверушкам (это к ним, получается), и сильно их полюбили. Если мы кого-то из них замучаем, кроме разве что того, который ненастоящий, то они тогда разозлятся и сразу прекратят...

Тут адмирал ему хрясь по морде! Незаметно подкрался, значит, поближе. Говорит, ты что, и всё секретно. И они уходят в комнатку, где никто больше их не может слышать. И там они разговор продолжают.

Адмирал: Ты почто же, скотина, при всех разглашаешь.

Главврач: Так про то, что это сами ололорты нам корабли и всё оружие дают, чтобы мы с ними же могли воевать, каждый солдат и так знает.

Адмирал начинает за политику. Главврач боится и сразу соглашается, что разглашать не положено. Над ними летает муха.

Главврач продолжает: И в записке написано было, что тот, который замененный, у него нет брбрбр. Но это нам не поможет его найти, потому что мы никакими физическими экспериментами не можем отличить, что у него брбрбр нету, так они его умело и находчиво подменили. Поэтому мы тут все совсем глупые, и пока мы его не нашли, они будут считать, что войну они выиграли.

Адмирал, не будь дурак, сразу уточняет у него, что такое брбрбр.

Главврач ему отвечает: Про это лингвисты долго спорили, как лучше перевести. И решили, что это переводится как самосознание или, проще говоря, возможность порождать квалиа.

Адмирал: Ну, теперь-то всё сразу понятно.

И они начинают вместе думать, как же им распознать этого одного, чтобы из-за него не проиграть ололортам войну. А над ними летает муха.

И адмирал предлагает каждому из зулусов влупить по мордасам, чтобы узнать, кто не станет кричать, потому что ему не больно. Тот и без квалий. Так он без промедления и поступает, но к его огорчению выясняется, что все десять кричат совершенно одинаково.

Тогда он вслух раздумывает, что надо всем десяти кое-что ещё нехорошее сделать, и все десять зулусов покрываются потом и дрожат. И опять все одинаково.

Тогда они их всех на время выгоняют, и в комнате опять остается только муха.

Адмирал: Не так-то это, значит, просто.

Главврач: А как же. Ололорты же сразу написали, что мы никакими физическими экспериментами ничего не сможем понять, а по куполу человека обубенить получается очень даже физический эксперимент.

Адмирал говорит: Вот если бы могли их мысли читать...

Главврач: Так мы ведь и можем. Секретная разработка, вчера только привезли. Теперь наша секретная служба у кого угодно мысли может читать и сны смотреть, но только в том случае, если на нём не надета шапочка из фольги. Да ведь вам разве не сказали?

Адмирал мрачнеет, молчит, а потом говорит, что ему, конечно, сказали, и гораздо давнее, чем главврачу. И спрашивает, как это работает.

Главврач говорит, что человек все мысли про себя немножко проговаривает, и от этого нервы к челюстям и языку что-то там такое, и поэтому электричеством можно измерить всё, что он себе думает.

Адмирал радуется и требует подать сюда эту важную установку и десять бойцов, один из которых поддельный. И они испытывают секретный прибор, но сначала обязательно проверяют, что ни на ком из бойцов не надета шапочка из фольги. И получается так, что все бойцы думают весьма одинаково про водку и баб, и всем им ужасно интересно, кто же из них этот козёл, из-за которого они все тут торчат без увольнительных и могут даже попасть за борт, и никто себя этим козлом не считает.

Адмирал: Как это интересно. То есть мозги у него такие же, как у нас, только наши мозги нас ещё и снабжают этим самым брбрбр, а его мозги ничем его не снабжают.

Главврач: Получается так. А может, и не так.

Адмирал: А как ещё?

Главврач: А может, и нас не мозги этим самым брбрбр снабжают. А оно живёт само в особом таком мире, никакого отношения к нашему не имеющем.

Адмирал: Ну это уж враки. Как так не имеющем. Я когда кого-то, допустим, боюсь, хотя я и не боюсь никого, я много чего думаю, что на нашем приборе отлично видно, и дрожать могу, и спать плохо, и давление подымается. А всё потомучто я брбрбр чувствую. То есть может мозги тут и ни при чём, а мозги меня только к нему подключают, чтобы тело команды принимало, но я всё делаю, как мне брбрбр велит. И всё, что с брбрбр происходит, совершенно понятно, как с этим миром связано.

Главврач: Так уж и всё.

Адмирал: Ну, может, не всё. Или может у меня этих брбрбр много, все разные, друг с другом спорят. Но все равно многое.

Главврач: Ну и что?

Адмирал: А то. Значит, у каждого из нас какое-нибудь брбрбр как-то мозгом командует худо-бедно, только у него одного - нет.

Главврач: Типа того.

Адмирал: А кто ж тогда командует?

Главврач: А почему кто-то должен командовать?

Адмирал: Ну вот как же. Кто-то ж ему говорит - ты, дружок, дрожи. Ты кровь побыстрее по жилам гоняй. Ты сам себе повторяй "не хочу не буду ни за что то самое что мне адмирал говорил это лучше умереть нормальный мужик о таком даже подумать не может вот он урод а". И если у всех командуют не мозги, а то самое брбрбр, так значит, мозги к тому вообще не приспособлены, тогда и у него командуют не мозги.

Главврач: Интересное получается, если у него что-то еще в голове командует, то что?

Адмирал: Как что. Жучок. Закладка. Заодно и шпионить. Вот это ололорты хитрые получаются, да? Сами сказали, что у него чего-то там нету, а у него даже лишнее, да такое сложное, сложнее всяких наших контуперов!

Главврач: Ну они ведь такие умные все!

Адмирал: Ну и пусть умные. Чай, и мы не в калебасах керосин возим! Подать сюда Обнаружитель Жучков и Закладок 3.0бета!

И ввозят ему на колёсиках Обнаружитель Жучков и Закладок 3.0бета. И обследуют им всех десять зулусов, но ничего не находят.

Адмирал: Интересное кино. То есть, получается, нет никакого жучка и закладки.

Главврач: А может это потому что обнаружитель только бета?

Адмирал: Но остальные жучки и закладки ололортов он обнаруживает! Или, можно и так сказать, обнаружает.

Главврач: Ну так может ололорты нам устаревший обнаружитель дали, а сами очень усовершенствованную закладку сделали, такую сложную, что мы её никак не можем найти.

Адмирал: Так было бы нечестно. Они любят, чтобы всё было честно.

Главврач: А мне кажется, они ещё любят, чтобы в конце всё получалось опять нечестно. И потом, не может ведь быть так, чтобы не было жучка и закладки, вы же сами доказали. Должен быть жучок, иначе он бы вёл себя так, как будто у него брбрбр нету. Ведь он сам-то знает, что у него брбрбр нету.

Адмирал: То-то и оно, что должен быть жучок. Кто такой он, который знает, я уже и не понимаю, но вот тот, кто у него там, в голове, главный, и притворяется, что у него есть брбрбр, тот-то уж точно знает. О, подожди-ка.

И назавтра адмирал с главврачом вызывают к себе десять зулусов и говорят им так.

Адмирал и главврач: Тут к нам ололорты привезли наконец-то новую установку под названием ДЕТЕКТОР МОНАДЫ. Это всё, конечно, секретно. Особенно, что нам её именно ололорты привезли, так что если кто проболтается, тому сразу то самое, что адмирал вначале обещал. ДЕТЕКТОР МОНАДЫ – это такая темная комната и в ней дырка в стене. И вы по очереди туда заходите и суете руку в дырку. Но заходить строго по одному, а то если кто-то ещё там будет, то ДЕТЕКТОР уже не сработает. И кто без брбрбр, тогда раздается ужасный рёв, и мы его ловим. И тогда подвергаем всяким ужасным экспериментам и даже, может, делаем то самое, что адмирал вначале обещал. Потому что его не жалко, ведь он без брбрбр. Всё понятно? Исполнять.

И бойцы по очереди заходят в тёмную комнату и там их никто не видит.

---

Вечером в переговорной сидят грустные адмирал и главврач в шапочках из фольги и ведут такую беседу.

Главврач: ...И все десять смело засунули туда руку, хотя могли бы и не засовывать. Не сработала ваша хитрость. Догадались, наверное, жучок и закладка, что вы их на понт берете.

Адмирал: Ну может жучок и закладка такие хитрые. Но ты мне вот что объясни. А если бы я был сильно хитрее них. И таки обманул бы жучок и закладку и убедил, что есть у меня детектор, есть и работает. То я бы их тут подловил. Да?

Главврач: Получается так.

Адмирал: Да вот не получается. Потому что ололорты сказали: никакими физическими экспериментами не отличить. Вообще-вообще никакими. А ведь это был бы самый что ни на есть эксперимент.

Главврач: Получается так.

Адмирал: То есть что же это получается. Получается он и сам не знает, что он ничего не чувствует и что нет у него брбрбр? Ни мозгом, ни жучком, ничем?

Главврач: Получается так.

Адмирал: Что же это за самосознание такое выходит, что я сам могу не знать, что у меня его нету? Это, братец, ерунда и быть такого не может.

Главврач: Как же это может быть ерунда, если это сами ололорты говорят, что быть такое очень даже и может, а ведь они все философы и такие умные, шо просто капец.

Тут они долго молчат, а над ними летает муха.

А потом стучит к ним лингвист и входит и говорит такое.

Лингвист: Один ололорт нам только что позвонил и сказал, что мы с переводом записки ошиблись. Брбрбр это вовсе не сознание, и не внутренний мир, и даже не способность порождать квалиа, а совсем другое свойство высокоразумных существ, но тоже никак экспериментально не определяемое. И у нас, ниггеров, брбрбр вообще нет, потому что нам и не положено. Так что все наши эксперименты были зря, потому что все десять бойцов вообще ничем не отличаются, а ололорты эти просто шутили так. А еще он просил передать, что у ололортов-то этот брбрбр есть и у белых людей тоже был, пока они не вымерли совсем.

Тут адмирал краснеет, кричит ШТОООО, и так громко, что вывихивает себе челюсти.
Вот какие случаи бывают на флоте.

---

Тут по задумке всем окончательно становится понятно, что антифизикализм отправляется в ад, где ему самое место, и радуются, и ставят ссылки, от чего автор каким-то не до конца понятным образом зарабатывает стопиццот всяких денег и славы.

КОНЕЦ


Tags: ,

Comments:

[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:Август 13, 2011 08:42 am

нигеров

(Link)
пошто обидели, без художественной необходимости?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:plakhov
Date:Август 13, 2011 08:50 am

Re: нигеров

(Link)
Еще с какой необходимостью!
Идеи про философские зомби и всякие прочие волшебные квалии в том числе как бы намекают нам: возможны существа третьего сорта, внешне никак от нас не отличимые. Возможны. Или даже уже существуют. Например... ну и дальше всякие примеры.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:Август 13, 2011 09:09 am

Re: нигеров

(Link)
белые, желтые и евреи - прекрасный пример - они потому такие умные, что у них квалии нет, редкая мутация квантовых трубок нервных клеток делает их простыми живыми машинами тьюринга .

А вот негры наоборот - им квантовые эффекты обемпечивают связь с богом(что несколько мешает им абстрактно мыслить)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:plakhov
Date:Июль 2, 2012 06:47 pm
(Link)
ты прав, мы машины Тьюринга, теперь я это тоже понял
http://www.youtube.com/watch?v=I5F59PkcDWM
и это рандомная женщина из глубинки вообще какая-то
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alll
Date:Август 13, 2011 10:19 am
(Link)
Таки я не понял - применим в отношении этих самых квалий дактайпинг или у этих ололодов стргая типизация в почёте?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Август 13, 2011 11:36 am
(Link)
За персональное посвящение спасибо!
Пока не смог понять, почему этот рассказ расправляется с антифизикализмом. Мне кажется, с ним вообще строгим образом расправиться невозможно...
Надо, наверное, подчеркнуть, что ни я, ни уважаемый fregimus (насколько я понимаю) антифизикалистами не являемся. Однако квалии и сознание у нас, несомненно, присутствуют. Вот существуют ли философские зомби, можно ли рассматривать их в качестве реального сюжета - большой вопрос. Может статься, что это сродни той же штуки, что позволяет проделывать наш язык: типа "круглый квадрат". Сказать можно, но к реальному миру не приложимо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:fregimus
Date:Август 13, 2011 08:41 pm
(Link)
Не являюсь ни капельки, так и есть. И тоже не понимаю, как отсюда следует ложность антифизикализма. Пока я только вижу, что Мбекве не удалось показать его истинность.

С зомбями те же проблемы. Всякие утверждения типа Чалмерсова о том, что зомби можно помыслить, следовательно, они логически непротиворечивы — ерунда, конечно. А из положения «предположим, что существуют зомби» к противоречию никто пока не пришел. За это я их и не люблю, математически это неприемлемая концепция.

А квалии… Я утверждаю, что у меня есть сознание, есть «я», и я умею отличать холодное от горячего, а красное от соленого. Но, если вы мне верить на слово не хотите, то доказать вам этого я ведь не смогу. Такие дела.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:Август 13, 2011 11:02 pm
(Link)
А вот смотрите, вот есть я и есть Джон Сёрл, и один из нас точно уверен, что если бы он был Китайской Комнатой, то у него не было бы сознания, а другой наоборот уверен что у него оно было бы точно такое же как сейчас!

Если отмести все неинтересные варианты типа что один из нас сумел убедить себя во всякой фигне при помощи многочисленных логических fallacy включая ту же Комнату (два раза), то приходится признать истинность оставшившейся возможности, какой бы невероятной она ни казалась!

А именно, что такое совершенно разное восприятие свойств сознания вызвано тем, что один из нас на самом деле им не обладает! То есть является самым настоящим Философским Зомби!

Я, правда, не уверен, скорее всего это я, но с другой стороны мой физикализм ведь не отрицает возможность существования _несовершенных_ философских зомби, которых как раз и можно распознать по псевдологичным аргументам вроде Комнаты.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:fregimus
Date:Август 14, 2011 12:19 am
(Link)
Не совсем понял, можно я повторю? Имеются двое X и Y. X, при помощи рассуждения, безупречного логически, доказывает, что у КК сознания нет. Y, в свою очередь, с помощью столь же безупречных аргументов, доказывает, что у КК сознание есть. Следовательно, либо X, либо Y — зомби.

Ничего не понял. Не понял, как получается вывод. Если X и Y исходили из одних и тех же положений, то вместе они осуществили одно док-во от противного, и по крайней мере одно из этих положений ложно. Но это неинтересный и тривиальный вывод.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:Август 14, 2011 01:04 am
(Link)
> X, при помощи рассуждения, безупречного логически, доказывает, что у КК сознания нет. Y, в свою очередь, с помощью столь же безупречных аргументов, доказывает, что у КК сознание есть.

Ну, логической безупречностью там не пахнет, Сёрл предполагает что если целое обладает каким-то свойством, то и часть должна обладать этим свойством, потом в ответе на критику он предлагает представить как некто эмулирует китайскую комнату у себя в голове и наоборот предполагает, что если часть обладает неким свойством то и целое должно. Плюс можно поинтересоваться не "доказывает" ли точно такое же по форме рассуждение что компьютеры не могут вычислять преобразование Фурье (со своими логическими небезупречностями впрочем). А ничего претендующего на доказательство _наличия_ сознания у КК я вообще никогда не видел.

Вопрос не в этом собственно, а в том, _почему_ он вообще хочет строить такое доказательство. Ну, потому что он знает, как выглядит его сознание, уверен, что КК ничем таким обладать не может, и пытается формализовать/обосновать эту уверенность. И наоборот, я знаю, как выглядит моё, и уверен в обратном.

Вроде как если бы встретились два человека и один бы сказал что красный цвет выглядит агрессивно и угрожающе, а другой -- что ничего подобного, обычный такой цвет, даже спокойный и умиротворяющий.

Как так может быть? Можно предположить что подобное расхождение связано с тем, что в данном случае мы наблюдаем уникальный случай когда можно с некоторой уверенностью утверждать, что "мой красный" и "твой красный" действительно обозначают разные вещи! Неизвестно какие именно, но разные!

И, кстати, заранее понятно, что очень тяжело если вообще возможно что-то логически тут доказать, квалия же.

Что интересно, как я уже говорил выше, в результате вовсе не обязательно _я_ оказываюсь филосовским зомби. Потому что физикализм не отрицает возможности несовершенных зомби (те же чат-боты), и как раз Сёрловские бездумные формальные манипуляции словами вроде рассуждения о КК (в котором наоборот уже я при помощи Квантовых Нанотрубок сразу вижу что-то не то, ещё до того, как нахожу логическую ошибку!) вызывают крайне серьёзные подзрения!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:fregimus
Date:Август 14, 2011 03:15 am
(Link)
Да нет, ничего особо неожиданного я тут не вижу. Люди очень по-разному думают. Почему Серль так говорит? Ну, он на этом уже карьеру сделал, книжки пишет, лекции дает. У него все в порядке. Аргументы действительно слабые — никакие — так что ни для кого, кроме Серля, они не годятся. Не думаю, что в этом можно искать какое-то фундаментальное различие устройства разных умов. Ну уперся чувак рогом — пусть себе дальше упирается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:Август 15, 2011 07:36 pm
(Link)
Ну, это конечно в порядке бреда/троллинга всё, но мне идея очень нравится, что спорить с Сёрлом бессмысленно потому что один из нас не обладает сознанием, возможно даже я! Алсо, очень в тему пассажа про "ниггеров" у Плахова.

Кстати пришла она мне в голову в процессе чтения весьма приятной обзорной статьи Scott Aaronson "Why Philosophers Should Care About Computational Complexity", http://www.scottaaronson.com/blog/?p=735

Там у него есть примечание, что типа обычно люди злостно путают возможность построить АИ и возможность наличия у АИ сознания, но one famous exception is John Searle [113], who has made it clear that, if (say) his best friend turned out to be controlled by a microchip rather than a brain, then he would regard his friend as never having been a person at all.

Ну и вот я как-то на этом завис, пока не подумал, что, конечно, _такое_ можно и неспособностью признать свою неправоту объяснить, но можно и вот так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:Август 15, 2011 07:53 pm
(Link)
Кстати у него же (у Ааронсона) есть хороший и достаточно формальный ответ на вопрос, который вы мне задали в дискуссии на эту тему у вас в журнале года этак три назад, и на который я обещал ответить но так и не собрался.

Почему нельзя посмотреть на вычисление производимое метеоритным потоком (или водопадом, в других устоявшихся терминах) и не сказать, что это вычисление эквивалентно вычислению предположительно производимому в человеческом мозгу? Ну, раз можно организовать соответствия между входными и выходными данными для обоих!

Если рассматривать это всё не при помощи формальной вычислимости, а при помощи теории сложности, то сразу понятно, что если у вычисления, производимого водопадом, нет необходимой внутренней структуры, то вся вычислительная сложность оказывается в функции которая устанавливает это самое соответствие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:fregimus
Date:Август 15, 2011 08:37 pm
(Link)
А это точно был не nature_wonder?

Да, и еще собственно задача установления изоморфизма может быть вычислительно сложна. Норвиг на последней конференции говорил, что одна из основных задач на пути к strong AI — это program induction.

Edited at 2011-08-15 20:38 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:Август 15, 2011 10:30 pm
(Link)
Не, у вас это было: http://fregimus.livejournal.com/8524.html?thread=97100#t97100

Вот там идут рассуждения о кодировках, но они валидны только если говорить о вычислимости. Это неправильно, потому что тогда мы не видим разницы между невообразимо огромной таблицей того, как следует проходить тьюринг-тест в течение часа, например, и намного более компактным способом это делать.

Если же мы используем понятие вычислительной сложности, то и огромные таблицы, и интерпретаторы водопадов/метеоритов сразу идут лесом, причём о последних мы можем рассуждать в рамках формальной теории, типа, даёт ли водопад, как оракул, не умеющий решать никакие задачи кроме может быть генерации случайных чисел, дополнительную вычислительную мощность алгоритму сопоставления его вывода с результатом человеческого размышления о какой-то задаче. Нет, не даёт.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:lyuden
Date:Август 13, 2011 12:38 pm

Это все хвилософия.

(Link)
> Главврач говорит, что человек все мысли про себя немножко проговаривает, и от этого нервы к челюстям и языку что-то там такое, и поэтому электричеством можно измерить всё, что он себе думает.

http://www.youtube.com/watch?v=xyN4ViZ21N0
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:_winnie
Date:Август 13, 2011 09:42 pm
(Link)
Эм, разве место антифизикализма не где-то там же, где находится невидимый розовый единорог, и все рассуждения про отличие зомби от не зомби могут идти точно так же как и про розового единорога? "А как вы обоснуете что у философских зомби нет квалиа, а у кого-то есть".

BTW, брбрбр можно наверное перевести как "душа".
(Ответить) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 13, 2011 11:39 pm

фромшере

(Link)
класс! гораздо смешнее и лаконичнее, чем Blindsight. ну и написано лучше, но это скорее не тебе в плюс, а Уоттсу в минус :)
(сорри, что опять анонимус. чего-то жж перестал меня признавать по гугловым позывным. и с днем рожденья! чтоб два раза не вставать).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:mindszenty
Date:Август 14, 2011 04:51 pm
(Link)
Meanwhile, in secular heaven
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:juan_gandhi
Date:Август 14, 2011 11:44 pm
(Link)
Ради таких постов стоит жить.
(Ответить) (Thread)
From:9000
Date:Август 15, 2011 01:23 am
(Link)
Напоминает, между тем, столь же развесёлые рассказы Лема на подобные темы.
(Ответить) (Parent) (Thread)